Bladerunner

Rozmowy o kinie, filmach i tym podobnych.

Moderator: Ekipa Forum

Postprzez Slaine_Mc_Roth » 30 listopada 2006, o 14:07

Czołem Mawete, no muszę przyznać że czas zainwestować trochę czasu i poprawić Twój AVATAREK, chyba że się przed kimś ukrywasz :)

Część LU, sporo czasu upłuneło od naszego spotkania w Lublinie, skąd pobrałaś takie ładne zdjęcie STAR WARSOWE. ? :)

edit - lit
Ostatnio edytowano 30 listopada 2006, o 15:16 przez Slaine_Mc_Roth, łącznie edytowano 2 razy
Avatar użytkownika
Slaine_Mc_Roth
 
Posty: 13
Dołączył(a): 18 sierpnia 2006, o 13:14

Postprzez Malta » 30 listopada 2006, o 18:25

Lubię Bladerunnera, choć tytuł książki był, moim zdaniem, bardziej 'bijący po głowie': Czy androidy marzą o elektrycznych owcach?
A teraz trochę offtopic.
Od jakiegoś czasu zadaję sobie pytanie i szukam odpowiedzi: czy jeśli dojdzie do tego, że androidy staną się powszechne, będą obdarzone sztuczną inteligencją, posiądą umiejętność uczenia się, to czy ciągle będą maszynami? Jeśli ich sensory czuciowe będą w stanie rejestrować bodźce i definiować dzięki nim odczucia, to gdzie będzie granica? Gdzie kończy się będzie program a zaczynać świadomość?

Pozdrawiam
If you want to kiss the sky, better learn how to kneel
Malta
 
Posty: 20
Dołączył(a): 27 listopada 2006, o 14:32

Postprzez Lafcadio » 30 listopada 2006, o 20:21

Malta napisał(a):Od jakiegoś czasu zadaję sobie pytanie i szukam odpowiedzi: czy jeśli dojdzie do tego, że androidy staną się powszechne, będą obdarzone sztuczną inteligencją, posiądą umiejętność uczenia się, to czy ciągle będą maszynami? Jeśli ich sensory czuciowe będą w stanie rejestrować bodźce i definiować dzięki nim odczucia, to gdzie będzie granica? Gdzie kończy się będzie program a zaczynać świadomość?

Jako kształcący się informatyk mogę powiedzieć, że one będą maszynami na tyle na ile my nimi jesteśmy. Coraz bardziej faktem staje się, że logika matematyczna (na której bazuje współczesne programowanie i układy cyfrowe) nie jest w stanie odzwierciedlić abstrakcji takich jak ludzkie myślenie. Jeżeli takie maszyny miałyby powstać musiałyby być skomplikowanymi strukturami biologicznymi, bo tutaj logika się mocno ogranicza dając do mówienia znacznie bardziej zaawansowanej strukturze takiej jak chemia. Nie będą to napewno maszyny takie jak my je sobie wyobrażamy. Te wszystkie mechaniczne replikanty, terminatory itd. Wszystko wskazuje na to, że one będą bardziej podobne do ludzi.
Ludzie w jakimś stopniu są maszynami. Więc maszyny pewnie będą w podobnym.

edit - styl
Ostatnio edytowano 30 listopada 2006, o 21:05 przez Lafcadio, łącznie edytowano 1 raz
One individual always has the answers to our problems
One individual is always there when called upon
No mortal can deter this individual
Lafcadio, This Person Is You!

"włączyłem tlen tylko po to, aby powiedzieć, że niezłe z ciebie ciacho" - Haven
Avatar użytkownika
Lafcadio
Webmaster
 
Posty: 977
Dołączył(a): 14 czerwca 2006, o 15:54
Lokalizacja: z Gamedec Zone

Postprzez mawete » 1 grudnia 2006, o 08:48

Slaine_Mc_Roth: taki się sobie podobam :-D Zdjęcie jest celowo rozmyte, kiedyś z pewnych względów nie lubiłem jak mnie fotografowano. Teraz już mi to wisi, ale przyzwycziłem się do tego avatarka i nie będę go zmieniał. :mrgreen:

edit - lit
edit - interp :)
Ostatnio edytowano 1 grudnia 2006, o 10:48 przez mawete, łącznie edytowano 2 razy
Protexisi me Deus a conventu malignantium:
a multitudine operantium iniquitatem.
Avatar użytkownika
mawete
Moderator
 
Posty: 751
Dołączył(a): 22 listopada 2006, o 19:03
Lokalizacja: Lublin

Postprzez Lu » 2 grudnia 2006, o 16:39

Malta zapoczątkowała ciekawą dyskusję. Niestety, w tej chwili nie wezmę w niej udziału, za to bezczelnie zaoftopuję:

Slaine_Mc_Roth napisał(a):Część LU, sporo czasu upłuneło od naszego spotkania w Lublinie, skąd pobrałaś takie ładne zdjęcie STAR WARSOWE. ? :)


Cześć Slaine_Mc_Roth :) Ładniutkie zdjęcie, prawda ? :mrgreen: Kiedyś na forum SF bawiliśmy się w Starwarsy: wstawiliśmy sobie tematyczne avatarki i przez 24 godz. ogrywaliśmy role z filmu. Nie, nie byłam tancerkami ;) Byłam CIEMNĄ STRONĄ MOCY, ale mam słabość do Star Wars więc po skończonej zabawie zostawiłam sobie te niunie na stałe ;) Niestety, nie wiem z jakiej strony ściągnięty jest ten avatarek, bo ktoś mi go przesłał :roll:

KONIEC OFTOPA
Avatar użytkownika
Lu
 
Posty: 533
Dołączył(a): 23 września 2006, o 09:42

Postprzez Malta » 5 grudnia 2006, o 15:13

Lafcadio napisał(a):Jako kształcący się informatyk mogę powiedzieć, że one będą maszynami na tyle na ile my nimi jesteśmy. Coraz bardziej faktem staje się, że logika matematyczna (na której bazuje współczesne programowanie i układy cyfrowe) nie jest w stanie odzwierciedlić abstrakcji takich jak ludzkie myślenie.


To akurat wydaje mi się oczywiste ;-). Teraz zacznę jak dziecko: a jeśli będą miały aż tak zaawansowany program skojarzeniowy, który będzie symulował abstrakcyjne myślenie?

Lafcadio napisał(a):Jeżeli takie maszyny miałyby powstać musiałyby być skomplikowanymi strukturami biologicznymi, bo tutaj logika się mocno ogranicza dając do mówienia znacznie bardziej zaawansowanej strukturze takiej jak chemia.


Uważasz, że będą to raczej bioroidy?

Lafcadio napisał(a):Nie będą to napewno maszyny takie, jak my je sobie wyobrażamy. Te wszystkie mechaniczne replikanty, terminatory itd. Wszystko wskazuje na to, że one będą bardziej podobne do ludzi.


Zatem, kontynuując wątek, wydaje Ci się, że będą posiadać świadomość?

Lafcadio napisał(a):Ludzie w jakimś stopniu są maszynami. Więc maszyny pewnie będą w podobnym.


Co uważasz za, nazwijmy "mechaniczność" człowieka? Mógłbyś sprecyzować?
If you want to kiss the sky, better learn how to kneel
Malta
 
Posty: 20
Dołączył(a): 27 listopada 2006, o 14:32

Postprzez Lafcadio » 5 grudnia 2006, o 22:13

Malta napisał(a):
Lafcadio napisał(a):Jako kształcący się informatyk mogę powiedzieć, że one będą maszynami na tyle na ile my nimi jesteśmy. Coraz bardziej faktem staje się, że logika matematyczna (na której bazuje współczesne programowanie i układy cyfrowe) nie jest w stanie odzwierciedlić abstrakcji takich jak ludzkie myślenie.

To akurat wydaje mi się oczywiste ;-). Teraz zacznę jak dziecko: a jeśli będą miały aż tak zaawansowany program skojarzeniowy, który będzie symulował abstrakcyjne myślenie?

To w gruncie rzeczy rozbija się zawsze na tym samym.
Maszyna może oczywiście stwierdzić, że "pomarańcza jest pomarańczowa" (o ile pozna że to pomarańcza jest, bo tak normalnie to stwierdzenie jaki to kolor, nie jest trudne dla maszyny), albo opisać coś na podstawie posiadanej bazy danych stwierdzeń opisowych, ale to nie czyni jej doskonałą, ani rozumną, bo będzię się wykładać w innych aspektach.
Bo np. na ile abstrakcyjne myślenie będzie pokrywać się ze skojarzeniami?
Inny problem to rozumienie. Tak naprawdę maszyny nie zrozumieją. Prosty (choć rzeczowy) przykład: mogą słowo przeczytać na głos, ale nie pojmą znaczenia (mogą też przeczytać hasło w słowniku czy w bazie danych, ale to nic nie da, bo przecież wytłumaczenia to są takie same słowa). Więź pomiędzy słowem "gra" a pomiędzy tym co grą jest - to nie jest więź logiczna. Tutaj wchodzi do akcji nowe pojęcie jakim jest świadomość. Stwierdzenie "Myślę, więc jestem" przestaje być już takie wydumane, a zaczyna być coraz trafniejsze.
Odnośnie jeszcze logiki (cały czas mówię o tym, czego nauczają jako logiki matematycznej, tej w której stworzono jakieś zasady i w ogóle ;]) warto zauważyć, że logika jest wynikiem myślenia, to twór całkowicie ludzki, na odwrót to nie działa. Myślenie nie jest wynikiem logiki.

Odnośnie jeszcze abstrakcyjnego myślenia i logiki, to odkopałem zeszyt z zajęć z logiki i teorii mnogości, gdzie na ostatnim wykładzie mamy coś co dotyczy m.in. tego co jest też w s-f i sztucznych inteligencji. A że robiłem notatki, najbardziej interesujący fragment przedstawiam niżej :)
T - teoria reprezentująca naukową wiedzę ludzkości

"Czy zdanie Z jest prawdziwe na gruncie T?"

Czy istnieje algorytm odpowiadający na takie pytanie?
Alonzo Church w 1936 pokazał, że odpowiedź brzmi nie!

Słowo algorytm miałem też podkreślone w zeszycie, ale warto zaznaczyć, że chodzi o algorytm informatyczny. Church był nie tylko matematykiem i logikiem, także jednym z ojców współczesnej informatyki

Malta napisał(a):
Lafcadio napisał(a):Jeżeli takie maszyny miałyby powstać musiałyby być skomplikowanymi strukturami biologicznymi, bo tutaj logika się mocno ogranicza dając do mówienia znacznie bardziej zaawansowanej strukturze takiej jak chemia.

Uważasz, że będą to raczej bioroidy?

Tak. O ile, rzecz jasna, inteligencja jest efektem biologii. Bo możliwe, że nie jest i że istnieje jakaś naukowo udowadnialna dusza, Tchnienie Boże, które stoi ponad biologią.

Malta napisał(a):
Lafcadio napisał(a):Nie będą to napewno maszyny takie, jak my je sobie wyobrażamy. Te wszystkie mechaniczne replikanty, terminatory itd. Wszystko wskazuje na to, że one będą bardziej podobne do ludzi.

Zatem, kontynuując wątek, wydaje Ci się, że będą posiadać świadomość?

Bioroidy? Napewno będą miały na to większą szansę. Tutaj znowu rozbijamy się o kwestię czy biologia pozwala to uzyskać. Wiemy, że logika nie daje sobie z tym rady.

Malta napisał(a):
Lafcadio napisał(a):Ludzie w jakimś stopniu są maszynami. Więc maszyny pewnie będą w podobnym.

Co uważasz za, nazwijmy "mechaniczność" człowieka? Mógłbyś sprecyzować?

Zachowania typu: spożywasz jedzenie -> twój żołądek zaczyna trawić, parzysz się w rękę -> odruchowo ją odrywasz. Proste reakcje, nad którymi przeważnie nie panujemy.
One individual always has the answers to our problems
One individual is always there when called upon
No mortal can deter this individual
Lafcadio, This Person Is You!

"włączyłem tlen tylko po to, aby powiedzieć, że niezłe z ciebie ciacho" - Haven
Avatar użytkownika
Lafcadio
Webmaster
 
Posty: 977
Dołączył(a): 14 czerwca 2006, o 15:54
Lokalizacja: z Gamedec Zone

Postprzez MARTIN ANN DRIMM » 6 grudnia 2006, o 10:19

Bardzo ładny wywód, Lafcadio. Od siebie dodam słówko na temat tego, co Laf nazwał rozumieniem (odnośnie pomarańczy). Z badań nad mózgiem wynika, że ROZUMIENIE znaczenia przedmiotu / twarzy / słowa zależy od połączenia ośrodków odpowiedzialnych za rozpoznawanie z ośrodkami odpowiedzialnymi za zaopatrywanie rozpoznanego obiektu (słowa, twarzy, przedmiotu) w uczucie, które dopiero nadaje mu coś, co oględnie można nazwać sensem.

Dla przykładu, w zespole Capgrasa pacjenci mają sprawne ośrodki rozpoznawania twarzy (bardzo u homo sapiensa rozbudowane), ale uszkodzone połączenie tych ośrodków z układem limbicznym odpowiedzialnym za uczucia. I co się z nimi dzieje? Mają wrażenie, że dookoła nich są sami podstawieni ludzie.
- Ten człowiek wygląda dokładnie jak mój ojciec, ale to nie jest mój ojciec. Ta kobieta wygląda jak moja matka, ale to nie jest moja matka.
- Więc kim są ci ludzie?
- Może moi rodzice wynajęli ich, żebym czuł się bezpieczniej.

Osoba jest nierozpoznana nie dlatego, że pacjent nie potrafi ocenić jej powierzchowności, ale dlatego, że zawodzi emocjonalna strona poznania. Obiekt bez sensu, czyli komponenty uczuciowej, staje się par excellence obojętny.

Dlatego, jeśliby w ogóle tworzyć coś, przepraszam, świadomego, należałoby się zastanowić, czym są uczucia.

I dlatego w gamedeku, chwaląc się, mamy do czynienia nie z tworzeniem AI od zera, ale z procesem kopiowania, który omija tysiąc i jedną pułapkę :mrgreen:
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
Avatar użytkownika
MARTIN ANN DRIMM
Szef
 
Posty: 2718
Dołączył(a): 14 czerwca 2006, o 15:03
Lokalizacja: z Chotomowa

Postprzez Malta » 6 grudnia 2006, o 18:31

Bardzo ciekawe jest to, o czym piszecie i nie będę ukrywała - pomocne dla moich rozważań.

Jednak jako osoba, która uważa, że nad materią wiedzie prym duch, mam do Was kolejne (męczące pytanie).
Jakiś czas temu na Discovery oglądałam program, w którym Mądry Profesor Fizyki (dalej: MPF, piszę z wielkiej litery, bo nie mam pamięci do nazwisk) przedstawił hipotezę (która nie jest niczym nowym dla kogoś, kto choć trochę otarł się o fantastykę), że miejsca i przedmioty mogą posiadać świadomość, bo NIKT nie zbadał czym ona jest.
MPF dodał jeszcze, są momenty, w których owa świadomość ujawnia się: np - człowiek "czuje" nastrój miejsca, ma wrażenie, że w tym miejscu stało się coś złego (i nie mówię tu tylko o empatach); albo ma bliskie spotkanie z duchem.
Oznaczało by to, że zarówno android, jak i bioroid może być obdarzony świadomością. Bez względu na prawa logiki (a ja z logiki miałam piątkę na studiach :mrgreen: ) i biologii.

A teraz przechodzę do pytania: jak Wam się wydaje - czy hipoteza MPF może być prawdziwa?

Marcinie - IMHO - uczucia, jako takie, nie są definiowalne. Owszem możemy próbowac wytłumaczyc biologicznie, że uczucia to skutek działania hormonów, efekt naszych doświadczeń (tak chyba tłumaczył Spinoza m.in.wspomnienia).
Ale jak wtedy wytłumaczyć deja-vu i presque - vu? Sorry, jakoś do mnie nie trafia próba tłumaczenia tego działaniem mózgu.
If you want to kiss the sky, better learn how to kneel
Malta
 
Posty: 20
Dołączył(a): 27 listopada 2006, o 14:32

Postprzez MARTIN ANN DRIMM » 6 grudnia 2006, o 21:11

Malta napisał(a):Marcinie - IMHO - uczucia, jako takie, nie są definiowalne. Owszem możemy próbowac wytłumaczyc biologicznie, że uczucia to skutek działania hormonów, efekt naszych doświadczeń (tak chyba tłumaczył Spinoza m.in.wspomnienia).
Ale jak wtedy wytłumaczyć deja-vu i presque - vu? Sorry, jakoś do mnie nie trafia próba tłumaczenia tego działaniem mózgu.


Malta, do diabła ciężkiego, co się z Tobą dzieje?! Co się z Tobą, pytam, dzieje?! Weź się skoncentruj, albo pojadę do Ciebie i dam po łapach. O czym Ty piszesz, w dodatku ze skrótem IMHO na początku? Co tutaj ma do roboty IMHO??

uczucia, jako takie, nie są definiowalne.


A kto tu próbował definiować uczucia?

Owszem możemy próbowac wytłumaczyc biologicznie, że uczucia to skutek działania hormonów, efekt naszych doświadczeń


Takich prób też nikt tu nie czynił. Broń boże.

Ale jak wtedy wytłumaczyć deja-vu i presque - vu?


To jest inna para kaloszy.

Sorry, jakoś do mnie nie trafia próba tłumaczenia tego działaniem mózgu.


Czego? Próba tłumaczenia czego? deja-vu? Uczuć? Prace nad działaniem mózgu nie próbują tłumaczyć czym jest par excellence odczucie, uczucie, przeżycie, jakie konstelacje układów neuronalnych je generują, bo nieogarnialna jest na razie idea właśnie świadomości, o której piszesz. Badania nad mózgiem pokazują inne ciekawe rzeczy, takie na przykład, o których pisałem. Uczucia - niezależnie od tego, czym są - są generowane (ich podstawa, ich software) w układzie limbicznym i okazuje się, że mają funkcję poznawczą. Bez nich to, co widzimy i słyszymy traci sens. To miałem na myśli i nie chcę, Maltuś, żeby znowu zaistniała taka sytuacja, żebym Tobie, TOBIE, musiał dwa razy coś tłumaczyć.

Odmaszerować, poprawić się, przemyśleć, wrócić :mrgreen:
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
Avatar użytkownika
MARTIN ANN DRIMM
Szef
 
Posty: 2718
Dołączył(a): 14 czerwca 2006, o 15:03
Lokalizacja: z Chotomowa

Postprzez Nexus » 6 grudnia 2006, o 22:12

Ta dyskusja chyba zjechała na pobocze :)
Wracając do BR, sprawdziłem Deckard'a i rzeczywiście tylko w jednej scenie są pokazane świecące oczka. Chyba czytałem o jakichś wyciętych scenach i dlatego sądziłem, że jest ich więcej.
Nie wiem, czy kojarzycie scenę z filmu "Galaktyczny wojownik" z Kurtem Russellem, gdzie pokazane jest śmietnisko, na którym wylądował główny bohater. Ta scena miała być jedną ze scen z BR. Stamtąd miały uciec androidy na Ziemię :)
"- Have you ever retired a human by mistake?
- No.
- But in your position that is a risk."
Avatar użytkownika
Nexus
 
Posty: 570
Dołączył(a): 22 listopada 2006, o 22:49
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez Lafcadio » 6 grudnia 2006, o 22:20

Marcin Przybyłek napisał(a):Uczucia - niezależnie od tego, czym są - są generowane (ich podstawa, ich software) w układzie limbicznym

Problem z uczuciami ma moim zdaniem nieco inna naturę. To, że pewne reakcje chemiczne powodują, że czujemy się tak jak sie czujemy (przerażeni/rozkochani/itp.) nie tłumaczy dlaczego tak się czujemy w konkretnych momentach i dlaczego ten konkretny moment nie jest taki sam w każdym przypadku (nie każdy reaguje tak samo na widok tej samej kobiety itp.).

Malta napisał(a):A teraz przechodzę do pytania: jak Wam się wydaje - czy hipoteza MPF może być prawdziwa?

Ta teoria jest zbyt filozoficzna by ją podważyć czy poprzeć. Po prostu nie ma na to danych. Tak samo jak nie da się naukowo udowodnić, że Boga nie ma, tudzież, że jest.
One individual always has the answers to our problems
One individual is always there when called upon
No mortal can deter this individual
Lafcadio, This Person Is You!

"włączyłem tlen tylko po to, aby powiedzieć, że niezłe z ciebie ciacho" - Haven
Avatar użytkownika
Lafcadio
Webmaster
 
Posty: 977
Dołączył(a): 14 czerwca 2006, o 15:54
Lokalizacja: z Gamedec Zone

Postprzez Malta » 7 grudnia 2006, o 17:38

Marcin Przybyłek napisał(a):
Malta napisał(a):uczucia, jako takie, nie są definiowalne.


A kto tu próbował definiować uczucia?

Owszem możemy próbowac wytłumaczyc biologicznie, że uczucia to skutek działania hormonów, efekt naszych doświadczeń


Takich prób też nikt tu nie czynił. Broń boże.

Ale jak wtedy wytłumaczyć deja-vu i presque - vu?


To jest inna para kaloszy.

Sorry, jakoś do mnie nie trafia próba tłumaczenia tego działaniem mózgu.


Czego? Próba tłumaczenia czego? deja-vu? Uczuć? Prace nad działaniem mózgu nie próbują tłumaczyć czym jest par excellence odczucie, uczucie, przeżycie, jakie konstelacje układów neuronalnych je generują, bo nieogarnialna jest na razie idea właśnie świadomości, o której piszesz. Badania nad mózgiem pokazują inne ciekawe rzeczy, takie na przykład, o których pisałem. Uczucia - niezależnie od tego, czym są - są generowane (ich podstawa, ich software) w układzie limbicznym i okazuje się, że mają funkcję poznawczą. Bez nich to, co widzimy i słyszymy traci sens. To miałem na myśli i nie chcę, Maltuś, żeby znowu zaistniała taka sytuacja, żebym Tobie, TOBIE, musiał dwa razy coś tłumaczyć.

Odmaszerować, poprawić się, przemyśleć, wrócić :mrgreen:


Jesteś okropny! I używasz trudnych wyrazów. :D
Dla mnie pytanie czym są uczucia jest pytaniem o definicję. Sorry - jestem prosta. A przyjechać możesz - bo się muszę jakiejś terapii poddać ;) .
Myślę, że nie zrozumieliśmy się linearnie, bo myślimy w taki sam sposób, tyle, że ja miałam problem z werbalizacją - nie byłam precyzyjna w dobieraniu słów, mówiąc o rzeczach, które bardziej leżą w sferze ducha niż umysłu.

Cadio (podoba mi się zdrobnienie) - ja Ci dam chemię!!! Nie wierzę w hormony :mrgreen: , a raczej w aż tak wielki ich udział w kształtowaniu uczuć.
If you want to kiss the sky, better learn how to kneel
Malta
 
Posty: 20
Dołączył(a): 27 listopada 2006, o 14:32

Postprzez Lafcadio » 7 grudnia 2006, o 20:00

Malta napisał(a):Cadio (podoba mi się zdrobnienie) - ja Ci dam chemię!!! Nie wierzę w hormony :mrgreen: , a raczej w aż tak wielki ich udział w kształtowaniu uczuć.

Nie twierdzę, że mają udział w kształtowaniu ;] One tylko sprawiają, że robi się nam ciepło. Bo chemia raczej nie wpływa na fakt kiedy to się dzieje. A to jest chyba podstawa w uczuciach, prawda?
One individual always has the answers to our problems
One individual is always there when called upon
No mortal can deter this individual
Lafcadio, This Person Is You!

"włączyłem tlen tylko po to, aby powiedzieć, że niezłe z ciebie ciacho" - Haven
Avatar użytkownika
Lafcadio
Webmaster
 
Posty: 977
Dołączył(a): 14 czerwca 2006, o 15:54
Lokalizacja: z Gamedec Zone

Postprzez Malta » 7 grudnia 2006, o 20:52

Chyba raczej nie :). Mam nadzieję, że nie. Inaczej wiele rzeczy w ludzkiej egzystencji jest diabła warte ;)

Ale ja nadal nie wiem gdzie się kończy program, a zaczyna świadomość ...
If you want to kiss the sky, better learn how to kneel
Malta
 
Posty: 20
Dołączył(a): 27 listopada 2006, o 14:32

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Film

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość