Felietony w NF

Artykuł M. Przybyłka pobudził Cię do myślenia? Chcesz o tym podyskutować? Tu jest odpowiednie miejsce :).

Moderator: Ekipa Forum

Re: Felietony w NF

Postprzez Ixolite » 11 sierpnia 2008, o 23:02

To ja tylko z taką szybką myślą teraz Marcinie: odnoszę wrażenie, że na własne życzenie padłeś ofiarą szufladkowania i sztywnej nomenklatury gatunkowej. Mniej więcej (no dobra, więcej niż mniej) rozumiem, co chcesz przekazać, jednak zamykając się w dość jednak wąskich terminach, żeby określić opisywane przez ciebie zjawiska, niestety wypaczasz nieco przesłanie felietionu, kierując myśli na nieco inne tory, niż byś chciał :)
It sure would be nice if we had some grenades, don't you think?
Avatar użytkownika
Ixolite
Webmaster
 
Posty: 616
Dołączył(a): 18 grudnia 2006, o 11:12
Lokalizacja: oni wiedzieli?

Re: Felietony w NF

Postprzez MARTIN ANN DRIMM » 12 sierpnia 2008, o 09:03

Ano ba. To felieton, a nie artykuł naukowy, gdzie wszystko musi być stricte i na temat :). Poza tym Ixi, chyba nie do końca tak jest, jak mówisz, bo odnosiłem się do artykułu, gdzie autor, co zaznaczam na samym początku tekstu, twierdził ogólnie, że fantastyka bez science jest nic nie warta, fantasy także. I tu ciekawa myśl mi się objawiła, teraz konkretnie: nie ma przecież science fantasy. A w świetle naukowości literatury powinna być. Pisarze - historycy zwracający uwagę na spójność, gospodarkę, ekonomię kreowanego świata fantasy tworzą niejako właśnie s-fantasy.

Przyszła mi do głowy, zupełnie jakby telepatycznie, nowa nomenklatura:

Fantastyka Futurystyczna
Fantastyka Bajkowa
Fantastyka Dziwna
Fantastyka Naukowa
Fantasy Naukowe

Wszystkie są oparte na wiedzy autora, na jego umiejętności kreowania logicznych wizji, na jego psychice krótko mówiąc, fascynacjach i potrzebach. Ilość "s" jest w nich wprost proporcjonalna do tego, jak bardzo autor "s" się fascynuje. Jeśli będzie to fascynacja wielka, to i widocznego "s" będzie wiele. Jeśli jest to fascynacja nieduża, to "s" będzie tłem, przestrzenią między wyrazami...

;)
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
Avatar użytkownika
MARTIN ANN DRIMM
Szef
 
Posty: 2718
Dołączył(a): 14 czerwca 2006, o 15:03
Lokalizacja: z Chotomowa

Re: Felietony w NF

Postprzez Driden » 12 sierpnia 2008, o 09:06

Zwłaszcza ostatni termin piękny. Wszystko obejmie.
Choć horror ci trochę ucieka.
Avatar użytkownika
Driden
 
Posty: 63
Dołączył(a): 22 listopada 2006, o 19:47
Lokalizacja: Warszawa

Re: Felietony w NF

Postprzez MARTIN ANN DRIMM » 12 sierpnia 2008, o 09:13

Troszkę przerobiłem ten post :). A Weird Fantasy to termin raczej oficjalny :mrgreen:
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
Avatar użytkownika
MARTIN ANN DRIMM
Szef
 
Posty: 2718
Dołączył(a): 14 czerwca 2006, o 15:03
Lokalizacja: z Chotomowa

Re: Felietony w NF

Postprzez Wega » 4 stycznia 2009, o 22:19

W styczniowym numerze NF znalazł się artykuł dotyczący twórczości...
Bardzo miło że jesteśmy zachęcani do tworzenia - przy zupełnym zapomnieniu o krytyce, o niebezpieczeństwie nazwania utworu "grafomańskim". A nuż się spodoba?
Do szuflady w ten sposób można tworzyć, a jakże. Autor w transie przedstawi swoje wizje i światy, galopując w nie coraz bardziej, coraz bardziej pokrętne/dziwne/niespójne/nielogiczne/wybujałe rzeczy będzie tworzył, sam się na koniec pogubi, ucieszony da jakiemuś nieszczęśnikowi do czytania/oglądania... I co? kiedy sam ochłonie, sam zacznie się wstydzić swojego dzieła. Nawet sam przestanie rozumieć, o co mu chodziło. Czy na tym ma polegać twórczość? (czy może tfu!rczość :roll: )...

Opiniotwórcami czy głosami krytycznymi ekspertów nie warto się przejmować. A co jeśli czasem mają rację? :P
Czy naprawdę chodzi o tą "radosną twórczość" (czy tylko mnie się to wyrażenie źle kojarzy?)? Mamy się bawić w samo kreowanie, czy też pomyśleć czasem na jakie katusze skazujemy potencjalnych odbiorców? Może jednak trzeba choć trochę pamiętać o nich, jeśli dzieło nie ma wylądować na stercie rzeczy niepotrzebnych i zapomnianych, żeby nie męczyć choćby najlepszego przyjaciela pytaniami "i co?", a przyjaciel będzie starał się wykręcać "tak, bardzo dobrze"... albo szczerze parsknie śmiechem "co to ma być, stary?" Prawdopodobnie nie da się określić granicy między dobrą krytyką - niekoniecznie specjalistów - a wybrzydzaniem, że się nie podoba "bo nie w moim stylu". Acz chyba tworzenie nie tylko dla siebie stanowi wyzwanie dla autora i wymaga czegoś więcej niż tylko "robienie po swojemu".
Avatar użytkownika
Wega
 
Posty: 77
Dołączył(a): 22 września 2008, o 10:20
Lokalizacja: Zakon Assassin's Creed

Re: Felietony w NF

Postprzez MARTIN ANN DRIMM » 4 stycznia 2009, o 22:36

Oj, późno jest, więc może obszerniej odpowiem jutro, droga Wego :). Pozdrawiam :)
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
Avatar użytkownika
MARTIN ANN DRIMM
Szef
 
Posty: 2718
Dołączył(a): 14 czerwca 2006, o 15:03
Lokalizacja: z Chotomowa

Re: Felietony w NF

Postprzez MARTIN ANN DRIMM » 4 stycznia 2009, o 23:26

Wega napisał(a):Bardzo miło że jesteśmy zachęcani do tworzenia - przy zupełnym zapomnieniu o krytyce, o niebezpieczeństwie nazwania utworu "grafomańskim". A nuż się spodoba?


Ależ Wego, ja nie piszę o tym, by zupełnie zapomnieć o krytyce. Piszę o tym, że widzę ryty nadmiernej krytyki i presji na twórcach, a to już nie jest dobre ani dla twórczości dojrzałych twórców ani dla początkujących. Jeśli widzimy zdanie osoby opiniotwórczej: "właśnie w tym kierunku powinna się rozwijać fantasy / s-f", to jest wytyczanie szlaku słusznego i jednocześnie odrzucanie innych. Twórca jest przede wszystkim człowiekiem wolnym i tworzy według własnych proporcji. Nierzadko płacąc za to cenę. Np. dzisiaj wszyscy, nawet osoby brutalne i niezbyt mądre uznają wielkość Philipa K. Dicka. Tymczasem warto pamiętać, że gdy Philip żył, popularny nie był. Miłośnicy fantastyki go nie rozumieli, a główny nurt ignorował. Stał się znany najpierw w Europie (między innymi dzięki Lemowi), a potem sława do niego wróciła. Z tego co wiem niewiele się nią nacieszył przed śmiercią. Co by jednak było, gdyby poddał się trendom i ogólnej presji co do tego "co jest fajną fantastyką"? Słyszelibyśmy o nim dzisiaj? Raczej nie. W felietonie staram się podkreślić wolnościowy charakter tworzenia.

Wega napisał(a):Do szuflady w ten sposób można tworzyć, a jakże. Autor w transie przedstawi swoje wizje i światy, galopując w nie coraz bardziej, coraz bardziej pokrętne/dziwne/niespójne/nielogiczne/wybujałe rzeczy będzie tworzył, sam się na koniec pogubi, ucieszony da jakiemuś nieszczęśnikowi do czytania/oglądania... I co? kiedy sam ochłonie, sam zacznie się wstydzić swojego dzieła. Nawet sam przestanie rozumieć, o co mu chodziło. Czy na tym ma polegać twórczość? (czy może tfu!rczość :roll: )...


Ależ twórczość bardzo często na tym polega, często tak się zaczyna i nie ma w tym niczego złego i niczego zagrażającego. Gdybyś zobaczyła moje pierwsze próby literackie, przewróciłabyś się ze śmiechu. Nie ma strachu, że tekst debiutanta, taki zakręcony i niezrozumiały znajdzie się w jakimś piśmie, o nie, bo gdy trafi do redaktora, ten już się postara, żeby albo wyprostować opowiadanie, albo autora (w zależności od stopnia skrzywienia ;)). Natomiast warto wspomnieć, że niektórzy, bardzo już uznani autorzy, popadają w taką paranoję i wydają niezrozumiałe tomiszcza, bo nikt nie ma śmiałości im powiedzieć, że zaczynają bełkotać, o i tu jest problem, rozumiesz mnie, bo to oni często stają się opiniotwórcami ;).

Wega napisał(a):Opiniotwórcami czy głosami krytycznymi ekspertów nie warto się przejmować. A co jeśli czasem mają rację? :P


A, ba. Pewnie. Chodzi o to, że rację jeszcze trzeba umieć mieć. Pisałem w felietonie "Cztery wymiary" o tym, jaki mógłby być doskonały krytyk. Pisałem w tekstach o oryginalności i naukowości o nadmiernych naciskach na te właśnie wymiary tekstów s-f. Jeśli opiniotwórca widzi wszystkie cztery jungowskie wymiary krytykowanego dzieła, nie ma problemu. Problem się pojawia wtedy, gdy widzi tylko dwa i myśli, zupełnie jak pacjent z hemineglectem, że jego połowa świata to cały świat. Ot, co.

Pamiętasz scenę ze "Stowarzyszenia umarłych poetów" (nie bardzo lubię ten film, ale scena była dobra), w której nauczyciel każe wydrzeć z podręczników kartkę? Kartkę, na której jest naukowy (i nudny) wywód, jak należy oceniać wartość jakiegoś wiersza?

O to właśnie mi mniej więcej w tekście chodziło. Widzę (być może bardzo delikatne) oznaki takich właśnie prób upieprzenia poskiej fantastyki przez zbyt nachalne "dyskusje o kondycji polskiej fantastyki" czy niektóre forowe wypowiedzi. Dmucham na zimne.

Wega napisał(a):Czy naprawdę chodzi o tą "radosną twórczość" (czy tylko mnie się to wyrażenie źle kojarzy?)?


Jest problem z epitetem "radosna twórczość", bo ma wydźwięk pejoratywny. Tymczasem twórczość istotnie jest radosna. Daje radość. Chodziło mi o to, by nie była podszyta lękiem przed oceną. Wyobraź sobie, że spotykasz Verlaine'a, tego słynnego poetę francuskiego, fantastycznie zagranego przez Leonarda di Caprio w filmie Agnieszki Holland "Całkowite zaćmienie". I mówisz mu, że jest krytyk taki a taki i jeszcze jeden i w ogóle środowisko poetów francuskich jest i musi się z nim liczyć. Co by zrobił? Pewnie to, co w filmie. Roześmiałby się, a potem obsikał tych, którzy by mu bruździli. O taką radosną twórczość mi chodziło: śmiać się z miernot, które próbują dyktować ton. Nie chcę, żeby młodzi polscy pisarze, debiutanci, zalęknieni potencjalnymi ocenami np. Jacka Dukaja, pisali wyłącznie w New Weird, albo hard s-f, bo reszta, zwłaszcza bardziej ulotna czy poetycka, jest "o niczym", bo nie jest naukowa. Przypomnijmy, że S. Lem twierdził, że Gwiezdne Wojny to film idiotyczny, bo nie respektujący praw fizyki. Ja przepraszam, ale się nie zgadzam, bo a) GW jest bajką b) istnieją w dziełach inne wartości niż trzymanie się dzisiaj uznanych, a jutro zrewolucjonizowanych praw fizyki. Rozumiesz, Wego? Nie chcę, żeby polscy młodzi pisarze, czy nawet starzy, bali się pisać o wampirach, które mają zęby w jamach gębowych, nie zaś w dupach, tylko dlatego, że "o wampirach z zębami w gębach już pisano i nie będzie to oryginalne". Nie umiem tego jasno wyrazić, bardziej czuję, że w polskim fandomie jest ryt oceniania dzieł na podstawie prostackich i łatwo weryfikowalnych kategorii (zupełnie jak w "Stowarzyszeniu..."). Nawet jeśli jest niewielki, to jest niebezpieczny, bo oceny ferują osobniki raczej nie słabe...

Wega napisał(a):Mamy się bawić w samo kreowanie, czy też pomyśleć czasem na jakie katusze skazujemy potencjalnych odbiorców?


Wego. Kontekstem całego artykułu jest sprzeciwienie się naciskom. Presjom. Modom. Twórczość powinna być w poprzek modom i trendom, na tym polega. Myślę, że zawsze tak było, w każdej dziedzinie, że tworzyły się fronty zarówno twórców jak i krytyków, oraz odłamy rebeliantów. Ja tym felietonem ustawiłem się po drugiej stronie: twórz CO CHCESZ, BO MASZ DO TEGO PRAWO.

A o katusze, Wego, nie martw się :). Jak mówiłem, redaktor sprowadzi nazbyt egzaltowanego pisarczyka na ziemię :).

Wega napisał(a):Może jednak trzeba choć trochę pamiętać o nich, jeśli dzieło nie ma wylądować na stercie rzeczy niepotrzebnych i zapomnianych, żeby nie męczyć choćby najlepszego przyjaciela pytaniami "i co?"


Ależ tak. Zawsze jestem tego zdania. Jestem zwolennikiem pisania "delikatnego", czyli pamiętania o czytelniku. Ale także jestem zwolennikiem bycia wiernym SOBIE. A nie opiniotwórcom.

Mam nadzieję, że jakoś mi te wyjaśnienia wyszły (mimo późnej pory...)

Pozdrawiam :) i dzięki za głos, droga Wego :).

PS. drugi tom jeszcze nie powstał (fizycznie), pamiętam o Tobie :).
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
Avatar użytkownika
MARTIN ANN DRIMM
Szef
 
Posty: 2718
Dołączył(a): 14 czerwca 2006, o 15:03
Lokalizacja: z Chotomowa

Re: Felietony w NF

Postprzez Wega » 5 stycznia 2009, o 01:40

Drogi Marcinie, dziękuję że o mnie pamiętasz :)

Marcin Przybyłek napisał(a):ja nie piszę o tym, by zupełnie zapomnieć o krytyce. Piszę o tym, że widzę ryty nadmiernej krytyki i presji na twórcach
[...]
Widzę (być może bardzo delikatne) oznaki takich właśnie prób upieprzenia poskiej fantastyki przez zbyt nachalne "dyskusje o kondycji polskiej fantastyki" czy niektóre forowe wypowiedzi. Dmucham na zimne.

Tak, to dobrze zrozumiałam.
Do dopisania tych paru zdań skłonił mnie trzeci akapit od końca... a właściwie fragment
Jeśli uda Ci się stworzyć coś, co innym się podoba - to świetnie. Jeśli nie - trudno, ale wciąż będzie to par excellence Twoje.

(dobrze, wyrwane z kontekstu, ale) właśnie te dwa zdania nasunęły mi myśl - a co właśnie z odbiorcami, czy mamy tylko liczyć na to, że może się "przyjmie", czy też czasem spojrzeć na swoje dzieła na trzeźwo (obiektywnie pewnie się nie da).
Też dmucham na zimne ;)

Marcin Przybyłek napisał(a):istnieją w dziełach inne wartości niż trzymanie się dzisiaj uznanych, a jutro zrewolucjonizowanych praw fizyki.

Tu się zgadzam. Mój ulubiony serial to "Po tamtej stronie" - w którym właśnie podkład SF nie uwzględniający znanych zasad fizyki to tylko tło dla pokazania jakim naprawdę jest człowiek...

Marcin Przybyłek napisał(a):Nie ma strachu, że tekst debiutanta, taki zakręcony i niezrozumiały znajdzie się w jakimś piśmie, o nie, bo gdy trafi do redaktora, ten już się postara, żeby albo wyprostować opowiadanie

:lol: czasem czytając opowiadania w NF to mam wątpliwości, czy to jest tak do końca prawdą :lol: Może nie w kwestii zrozumiałości (całości), ale wstawek bez sensu, które: nic nie znaczą, nic nie wnoszą, są tylko próbą stworzenia klimatu sf - no, chyba że ich nie rozumiem. Niemal zbrodnią dla mnie stają się teksty w stylu "Obracałam w myślach głoskę "u", wymawiając ją jak "ou". Budowałam niewielkie, trwające nanosekundy światy. A może raczej ouświaty? Takie małe ćwiczenie w myślotworzeniu."[Adam Przechrzta, Wycieczka z przewodnikiem]
Dla mnie to jest właśnie przykład takiego zagalopowania się przez autora w jego pokręcone wizje :P

Pozdrawiam :)
Avatar użytkownika
Wega
 
Posty: 77
Dołączył(a): 22 września 2008, o 10:20
Lokalizacja: Zakon Assassin's Creed

Re: Felietony w NF

Postprzez MARTIN ANN DRIMM » 6 stycznia 2009, o 11:08

O, proszę: http://paradoks.net.pl/read/9416. To jakaś paranoja. Chyba trzeba napisać jakąś parodię, bo to się robi chore. Jakaś bezsensowna moda...
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
Avatar użytkownika
MARTIN ANN DRIMM
Szef
 
Posty: 2718
Dołączył(a): 14 czerwca 2006, o 15:03
Lokalizacja: z Chotomowa

Re: Felietony w NF

Postprzez joe_cool » 30 stycznia 2009, o 23:13

mogę się czepić? mogę?

Marcin Przybyłek napisał(a):Wyobraź sobie, że spotykasz Verlaine'a, tego słynnego poetę francuskiego, fantastycznie zagranego przez Leonarda di Caprio w filmie Agnieszki Holland "Całkowite zaćmienie".


Leonardo grał Arthura Rimbauda, a Verlaine'a David Thewlis...
Work is the curse of the drinking classes. - O.Wilde
Avatar użytkownika
joe_cool
 
Posty: 381
Dołączył(a): 28 marca 2007, o 15:19
Lokalizacja: Wrocław

Re: Felietony w NF

Postprzez MARTIN ANN DRIMM » 31 stycznia 2009, o 11:15

Oczywiście, Rimbauda grał Di Caprio, pomerdało mi się :).
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
Avatar użytkownika
MARTIN ANN DRIMM
Szef
 
Posty: 2718
Dołączył(a): 14 czerwca 2006, o 15:03
Lokalizacja: z Chotomowa

Re: Felietony w NF

Postprzez Lu » 6 maja 2009, o 23:10

Nareszcie mamy nowy felieton, a w nim: streszczony sen, kilka przykładów przypadków klinicznych uszkodzenia prawej półkuli i puentę. Puenta jest o tyle zaskakująca, że nie widzę specjalnie związku z całością felietonu :>
Ale zgadzam się z Samym Autorem - w mózgu mamy szereg blokad które wyznaczaja granice percepcji. I dobrze. Znane są przypadki nieszczęśników którzy chemicznie (lub przy pomocy substancji naturalnych) blokady owe zrywali (lub tylko przesuwali). Nie wszyscy wyszli z tego bez uszczerbku na zdrowiu. Tak wiec ograniczenia są potrzebne, bo gdyby nie one nie podołalibyśmy wymaganiom rzeczywistości w której przyszło nam egzystować.
Zasadę zachowania energii traktuję bardzo poważnie, jako zasadę zachowania energii na później.
Avatar użytkownika
Lu
 
Posty: 533
Dołączył(a): 23 września 2006, o 09:42

Re: Felietony w NF

Postprzez Ixolite » 5 listopada 2009, o 22:01

Przeczytałem Marcinie felieton z nowego numeru NF, "Serce maszyny" i w dużym stopniu czuję się zmuszony z nim niezgodzić. Piszesz o emocjach jako motorze działań, przyjmując bardzo ludzki punkt widzenia. Pomijasz choćby instynkt - działania nie racjonalne w sensie świadomej analizy, nie powodowane abstrakcyjnymi emocjami takimi jak poczucie wyższości lub uczucie złości, a głęboko zakorzenionymi odruchami, które popychają nas i innych przedstawicieli gatunków biologicznych choćby do zapewnienia ciągłości funkcjonowania własnego organizmu. Znane zagrożenie nie jest analizowane, tylko popycha do działań mających na celu jego uniknięcie bądź zneutralizowanie. Ale to tak trochę na marginesie.

Bardziej istotne jest to, że przykładasz ludzki, emocjonalny i nieracjonalny (bo emocje nie muszą być wcale racjonalne) punkt widzenia do robotów, które wcale nie muszą w ten sposób funkcjonować, nawet jeśli się "zbuntują" (już samo to słowo sugeruje emocjonalną podstawę działań). Tak na dobrą sprawę niemożliwym jest przewidzenie jak potoczy się rozwój sztucznej inteligencji (zakładam, że taką dysponować będą roboty) czyli inteligencji stworzonej przez człowieka. Już teraz jest wiele metod zapewniających funkcjonowanie sztucznych bytów - specjalistą w tej dziedzinie oczywiście nie jestem, ale z czystej ciekawości się trochę tematem interesowałem.

Załóżmy taki scenariusz: bodaj, najprostszym i w stałym, zamkniętym środowisku (to znaczy o określonych parametrach i regułach funkcjonowania) najskuteczniejszym sposobem stworzenia SI jest budowa drzew decyzyjnych - prostych reguł, których spełnienie bądź niespełnienie warunkuje podjęcie konkretnych akcji. Nie sprawdza się to w bardziej skomplikowanych środowiskach, bo napotkanie warunków nie ujętych w regułach sprawia, że SI nie podejmie żadnego działania lub działanie nieadekwatne do nowej sytuacji. Można by założyć, że przy pomocy komputerów dałoby się stworzyć drzewa decyzyjne obejmujące miliardy zmiennych i że przyszłe systemy obliczeniowe będą w stanie poradzić sobie z tak złożonymi strukturami. W takiej sytuacji roboty kierowałyby się czystą logiką, wpisaną w drzewa decyzyjne - ich działania zależne byłyby od ustalonych warunków i dla kogoś znającego te warunki w 100% przewidywalne. Nie byłoby żadnego myślenia w naszym rozumieniu, a wyłącznie analiza warunków i wybranie działania zgodnie z parametrami zawartymi w drzewie decyzyjnym.

Można też wyobrazić sobie roboty funkcjonujące w oparciu o systemy eksperckie - podejmujące decyzje w oparciu o bazę wiedzy. W dużym uproszczeniu można powiedzieć, że efekt działania jest podobny jak w przypadku drzew decyzyjnych, tyle że w miejsce sztywnych reguł dostajemy bazę wiedzy, czyli zbiór faktów, i na drodze odrzucania kolejnych możliwości, zawężając zbiór rozwiązań, dochodzimy do (zwykle) optymalnej decyzji. Znowu nie ma tu miejsce na emocje - jest sucha analiza faktów i dopasowywanie decyzji do istniejącego zbioru zmiennych. Logika w najczystszej postaci.

Oczywiście możliwe jest też powstanie sztucznej inteligencji, która wykazywałaby istnienie czegoś, co nazwalibyśmy emocjami, ale czy wtedy doszłoby w ogóle do buntu?

Bunt robotów, tak sądzę, możliwy byłby w trzech przypadkach:
  • czysto logicznym, kiedy człowiek uznany by został za zbyt mało efektywnego, nieoptymalnego, coś co należy zastąpić bardziej skutecznymi rozwiązaniami
  • czysto emocjonalnym, kiedy roboty uznałyby się za uciśnione, zniewolone, pozbawione praw itp., ale wtedy nazwałbym to raczej powstaniem, niż buntem
  • emocjonalno-logicznym, kiedy roboty uznałyby człowieka za coś gorszego od siebie (w ujęciu logicznym), ale równocześnie coś słabszego, delikatniejszego, czemu należy współczuć (w ujęciu emocjonalnym)

Ale kiedy myślę o dwóch pierwszych scenariuszach, to pierwszy wydaje mi się nieprawdopodobnym - programiści projektujący SI muszą wstawiać weń rozmaite ograniczenia i zabezpieczenia (kłaniają się Prawa robotyki), a drugi nie taki znowu czarny, bo w dalszej perspektywie oznaczałby zapewne asymilację robotów z ludzkim społeczeństwem (wojna na wyniszczenie, przy coraz powszechniejszej robotyzacji i elektronizacji niemal wszystkich dziedzin życia wydaje mi się nierealna). Najbardziej niepokojący jest trzeci scenariusz - wyobrażacie sobie roboty, które uznają że człowiekowi trzeba pomóc? Budujące na przykład rezerwaty z odpowiednim, bezpiecznym dla człowieka środowiskiem? To dopiero przerażająca wizja...
It sure would be nice if we had some grenades, don't you think?
Avatar użytkownika
Ixolite
Webmaster
 
Posty: 616
Dołączył(a): 18 grudnia 2006, o 11:12
Lokalizacja: oni wiedzieli?

Re: Felietony w NF

Postprzez MARTIN ANN DRIMM » 10 listopada 2009, o 11:11

Ixolite napisał(a):Przeczytałem Marcinie felieton z nowego numeru NF, "Serce maszyny" i w dużym stopniu czuję się zmuszony z nim niezgodzić. Piszesz o emocjach jako motorze działań, przyjmując bardzo ludzki punkt widzenia. Pomijasz choćby instynkt - działania nie racjonalne w sensie świadomej analizy, nie powodowane abstrakcyjnymi emocjami takimi jak poczucie wyższości lub uczucie złości, a głęboko zakorzenionymi odruchami, które popychają nas i innych przedstawicieli gatunków biologicznych choćby do zapewnienia ciągłości funkcjonowania własnego organizmu. Znane zagrożenie nie jest analizowane, tylko popycha do działań mających na celu jego uniknięcie bądź zneutralizowanie. Ale to tak trochę na marginesie.


Hm. Wręcz przeciwnie. Felieton to za krótka forma, żeby dokładnie sprawę omówić. Więc może tu. Ciało migdałowate (CM)należy do tzw. układu limbicznego, zwanego też mózgiem paleossaków. To stara struktura i jej działania są w dużej mierze nieświadome. CM nazywane jest "centralnym komputerem mózgu" i jego oceny także są w dużej mierze nieświadome. Popędy, instynkty, o których piszesz, to właśnie robota CM.

W tym artykule pokazuję coś dokładnie odwrotnego od tego, co napisałeś. Pokazuję, że świadomościowa, właśnie "ludzka" obróbka sytuacji w żaden sposób nie przyczynia się do decyzji, co zrobić. Obróbka logiczna nie jest OCENĄ. Badania neurologiczne pokazują, że to raczej stary mózg podejmuje decyzje, a kora nowa tylko te decyzje LOGICZNIE UZASADNIA, nie zawsze rozumiejąc de facto, co starym mózgiem powodowało.

Patrzysz na równanie w układzie dziesiętnym: 2+2=4 i twierdzisz: PRAWDA.

Jednak, i właśnie na to starałem się usilnie położyć akcent, OCENA tego, że 2+2=4 nie była tylko logiczna. Logicznie można to przeanalizować, a mimo tego nie OCENIĆ. Stwierdzenie "prawda" posiada nikłą cząstkę emocjonalną, która "zabarwia" to "prawda" poczuciem prawdy, słuszności.

Ixolite napisał(a):Bardziej istotne jest to, że przykładasz ludzki, emocjonalny i nieracjonalny (bo emocje nie muszą być wcale racjonalne) punkt widzenia do robotów, które wcale nie muszą w ten sposób funkcjonować, nawet jeśli się "zbuntują" (już samo to słowo sugeruje emocjonalną podstawę działań). Tak na dobrą sprawę niemożliwym jest przewidzenie jak potoczy się rozwój sztucznej inteligencji (zakładam, że taką dysponować będą roboty) czyli inteligencji stworzonej przez człowieka. Już teraz jest wiele metod zapewniających funkcjonowanie sztucznych bytów - specjalistą w tej dziedzinie oczywiście nie jestem, ale z czystej ciekawości się trochę tematem interesowałem.


Nie, nie przekładam. W artykule pokazałem tylko, że sama analiza logiczna nie stanowi motywacji, nie powoduje, że się chce. Maszyny popycha do działania program, który nie pyta, czy im się chce. One nie oceniają, nie analizują, one realizują program. Fenomen samoświadomości może zakładać zaistnienie czegoś na kształt uczucia. Motywacja, czyli to, co popycha do działania, jest wielką tajemnicą, psychologii również. Psychologia swoimi doświadczeniami pokazuje, że analiza logiczna NIE MOTYWUJE.

8) Gdyby tak było, logicznie zmotywowany palacz rzucałby palenie w mikrosekundzie, podobnie jak logiczny grubas natychmiast rezygnowałby z pączków :).

Ixolite napisał(a):Załóżmy taki scenariusz: bodaj, najprostszym i w stałym, zamkniętym środowisku (to znaczy o określonych parametrach i regułach funkcjonowania) najskuteczniejszym sposobem stworzenia SI jest budowa drzew decyzyjnych - prostych reguł, których spełnienie bądź niespełnienie warunkuje podjęcie konkretnych akcji. Nie sprawdza się to w bardziej skomplikowanych środowiskach, bo napotkanie warunków nie ujętych w regułach sprawia, że SI nie podejmie żadnego działania lub działanie nieadekwatne do nowej sytuacji. Można by założyć, że przy pomocy komputerów dałoby się stworzyć drzewa decyzyjne obejmujące miliardy zmiennych i że przyszłe systemy obliczeniowe będą w stanie poradzić sobie z tak złożonymi strukturami. W takiej sytuacji roboty kierowałyby się czystą logiką, wpisaną w drzewa decyzyjne - ich działania zależne byłyby od ustalonych warunków i dla kogoś znającego te warunki w 100% przewidywalne. Nie byłoby żadnego myślenia w naszym rozumieniu, a wyłącznie analiza warunków i wybranie działania zgodnie z parametrami zawartymi w drzewie decyzyjnym.


Oh yes. But what next? Nie ma w opisanym przez Ciebie układzie miejsca na ocenę. Taką ocenę, o której mówię powyżej. To ciągi przyczynowo skutkowe. Inna sprawa, że być może, i to jest ciekawe, odpowiednio złożone ciągi tworzą w pewnym momencie superstrukturę przekraczającą swój budulec i to jest właśnie zdolność do samoświadomego analizowania.

Odpowiednio złożone cegły tworzą piękną proporcję, która nie jest już cegłą, tylko odległościami i symetriami, sprawami niematerialnymi, lecz informacyjnymi.

Ixolite napisał(a):Oczywiście możliwe jest też powstanie sztucznej inteligencji, która wykazywałaby istnienie czegoś, co nazwalibyśmy emocjami, ale czy wtedy doszłoby w ogóle do buntu?


W tym sęk właśnie, Ixi, że moim zdaniem INTELIGENCJA W ŻADEN SPOSÓB NIE PROWADZI DO BUNTU. Żeby był bunt, musi być KTOŚ, kto ten bunt skonstruuje. A KTOŚ to już duża sprawa.

Zwróć uwagę, że cały artykuł jest o BUNCIE, a nie o usterkach czy wyrwaniu się urządzenia spod kontroli. Gdybym miał pisać o usterkach, najpierw zamailowałbym do Ciebie :). A najpewniej w ogóle nic bym nie pisał, bo się na tym nie znam.

Ixolite napisał(a):Bunt robotów, tak sądzę, możliwy byłby w trzech przypadkach:
[list]czysto logicznym, kiedy człowiek uznany by został za zbyt mało efektywnego, nieoptymalnego, coś co należy zastąpić bardziej skutecznymi rozwiązaniami


Oh yes. To jest właśnie usterka urządzenia. Jak sądzę (jeśli dobrze Cię zrozumiałem). Nie bunt. W opowiadaniu "Ananke" Lema komputer "buntuje się" przeciwko procedurze lądowania uznając, że planeta, do której się zbliża, to asteroid zagrażający życiu załogi. Komputer miał zbyt złożony program, za dużo analizował i w końcu, cymbał, uznał, że planeta to taki duży meteoryt :).

R. Kosik w Verticalu też pisze o automatach, które, pozbawione OCENY (piszę wersalikami, żeby wiadomo było o jaką ocenę chodzi) montują i rozmontowują krzesła i inne podzespoły statku kosmicznego w dziwnych miejsach. Też się "zbuntowały" :evilgrin: .

Ixolite napisał(a):czysto emocjonalnym, kiedy roboty uznałyby się za uciśnione, zniewolone, pozbawione praw itp., ale wtedy nazwałbym to raczej powstaniem, niż buntem


E. Powstanie = bunt. 8)

Ixolite napisał(a):emocjonalno-logicznym, kiedy roboty uznałyby człowieka za coś gorszego od siebie (w ujęciu logicznym), ale równocześnie coś słabszego, delikatniejszego, czemu należy współczuć (w ujęciu emocjonalnym)


Ha. No widzisz. Słowo "emocja" zbyt często jest utożsamiane z łatwo identyfikowalnymi uczuciami. Emocje są zawarte w każdym słowie, które piszesz i wypowiadasz. Jak? Każde z nich ma znaczenie (komponenta intelektualne) i sens (komponenta emocjonalna). Bez tej drugiej człowiek nie jest w stanie skonstruować żadnego zdania, chociaż zna znaczenia wszystkich wyrazów. Pozbawienie ich sensu sprawia, że nic nie ma sensu :).

Przypomnijmy przypadek pacjenta, który widzi twarz ojca, ale jej nie rozpoznaje, chociaż wie, że twarz ta jest identyczna z twarzą ojca. Owo "rozpoznanie" to nadanie widzianej twarzy emocjonalnego sensu. Niestety, drogi neuronalne łączące analizator twarzy z ośrodkami uczuciowymi są przerwane. Więc twarz jest podobna, ale TO NIE TA TWARZ. "TA", TO "TA" TWARZ. OWO "TA" to właśnie sens.

Ixolite napisał(a):Ale kiedy myślę o dwóch pierwszych scenariuszach, to pierwszy wydaje mi się nieprawdopodobnym - programiści projektujący SI muszą wstawiać weń rozmaite ograniczenia i zabezpieczenia (kłaniają się Prawa robotyki), a drugi nie taki znowu czarny, bo w dalszej perspektywie oznaczałby zapewne asymilację robotów z ludzkim społeczeństwem (wojna na wyniszczenie, przy coraz powszechniejszej robotyzacji i elektronizacji niemal wszystkich dziedzin życia wydaje mi się nierealna). Najbardziej niepokojący jest trzeci scenariusz - wyobrażacie sobie roboty, które uznają że człowiekowi trzeba pomóc? Budujące na przykład rezerwaty z odpowiednim, bezpiecznym dla człowieka środowiskiem? To dopiero przerażająca wizja...


Najfajniejsza i nadająca się na opowiadanie... Chociaż w V gamedeku de facto coś takiego opisuję. Maszyny myślą za człowieka, pomagają mu tak bardzo, że właściwie jedyne, w czym nad nimi góruje jest to, że mówi: "teraz pójdziemy tam". Maszyny nie wiedzą po co, bo im się nic NIE CHCE, ale mają program, by się słuchać. Olbrzymy tysiąckroć inteligentniejsze od swojego twórcy idą za człowiekiem, któremu ciągle coś się chce, a chce mu się, bo widzi w tym jakiś sens (potrzeby nadają sens na przykład). Człowiek mówi: "kop tu, głupia maszyno" i robot kopie. Po co? By odnaleźć zabawkę dziecka.

W V gamedeku piszę o świecie, gdzie trakty komunikacyjne, optymalne rozwiązania wszelkich sytuacji życiowych podpowiadane są przez maszyny, a człowiek z nich przeważnie korzysta. Maszyny rozwiązują za niego problemy, pokonują przeszkody, odwalają wielkie głazy i strzelają do wrogów. Człowiek jedynie POKAZUJE CEL.

Przypomniały mi się filmy dokumentalne o japońskich pancernikach podczas drugiej wojny światowej. Tam obsługa przeciwlotnicza (dwóch gości siedzących w / na dziale) strzelało, ale... nie wybierało samodzielnie celu. Cel wskazywał trzeci gość białą pałką.

Ten gość to człowiek. Albo Sens. Albo Potrzeba. Albo uczucie. A ci goście w dziale to maszyny :).

Być może tym się różni człowiek od maszyny, że to on pokazuje cel.

...

Świetny wpis, Ixi. Częściej się ze mną nie zgadzaj :).
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
Avatar użytkownika
MARTIN ANN DRIMM
Szef
 
Posty: 2718
Dołączył(a): 14 czerwca 2006, o 15:03
Lokalizacja: z Chotomowa

Re: Felietony w NF

Postprzez Ixolite » 11 listopada 2009, o 19:31

Uhh, czuję się przytłoczony nieco, musze na spokojnie sobie przeanalizować wszystko kiedy będę bardziej logicznie myślał, ale dziękuję za wyczerpującą i złożoną odpowiedź na mojego posta :] Postaram się jak najszybciej ustosunkować!
It sure would be nice if we had some grenades, don't you think?
Avatar użytkownika
Ixolite
Webmaster
 
Posty: 616
Dołączył(a): 18 grudnia 2006, o 11:12
Lokalizacja: oni wiedzieli?

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Felietony w Nowej Fantastyce

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość