RZECZYWISTOŚĆ I FANTASTYKA

[olivier]

no to pozwol, ze sie z toba nie zgodze

Gilgamesz, Odyseja tudziez Iliada zawieraja w sobie zbyt duzo religii, by byc uwazane za fantastyke. to nosniki mitow i WIERZEN, jak nasza Biblia. Iliada i Odysea moze mniej, ale Gilgamesz jest wlasciwie swego rodzaju utworem hagiograficznym.... (a Odyseja biograficznym )

utwor fantastyczny to taki, ktorego autor samodzielnie kreuje bohaterow i swiat przedstawiony, stwarza ich i cala akcje, swiadomie "wprowadzajac w blad" czytelnika.

autorzy Gilgamesza, czy Iliady wierzyli, ze wydarzenia, jakie opisuja, sa przynajmniej w jakiejs czesci prawdziwe. Te utwory to wiec beletrystyka, proba zapisania HISTORII, jak ja postrzegali owczesni ludzie (w czasach, kiedy bogowie chodzili po Ziemi - bo przeciez wowczas naprawde w to wierzono...)

chyba w II w p ne jakis Lucjusz opisal podroz na ksiezyc - to mozna uznac za fantastyke. Co do literatury wschodniej, niestety nie moge sie wypowiedziec.

Ale stanowczo protestuje przeciwko wcielaniu do fantastyki mitow i wierzen, dopoki, jak mowie, autor utworu sam wierzy w opisane mity; jezeli Ty, Lafcadio, opiszesz na nowo przygody Gilgamesza, to bedzie fantastyka. Tekst z XVIII w p n e na pewno nia nie jest. Biblia sie nim inspiruje kilkakrotnie...



( a wracajac offtopicznie do komorki, nie chce miec wielu bajerow, tylko dzwonki mp3, aparat, dobra baterie, zasieg, pamiec zeby to pomiescic... i nie nokia. to co, SE? i jaka siec?? )

[Lafcadio]

Gilgamesz, Odyseja tudziez Iliada zawieraja w sobie zbyt duzo religii, by byc uwazane za fantastyke. to nosniki mitow i WIERZEN, jak nasza Biblia. Iliada i Odysea moze mniej, ale Gilgamesz jest wlasciwie swego rodzaju utworem hagiograficznym.... (a Odyseja biograficznym )

utwor fantastyczny to taki, ktorego autor samodzielnie kreuje bohaterow i swiat przedstawiony, stwarza ich i cala akcje, swiadomie "wprowadzajac w blad" czytelnika.

autorzy Gilgamesza, czy Iliady wierzyli, ze wydarzenia, jakie opisuja, sa przynajmniej w jakiejs czesci prawdziwe. Te utwory to wiec beletrystyka, proba zapisania HISTORII, jak ja postrzegali owczesni ludzie (w czasach, kiedy bogowie chodzili po Ziemi - bo przeciez wowczas naprawde w to wierzono...)

jezeli Ty, Lafcadio, opiszesz na nowo przygody Gilgamesza, to bedzie fantastyka. Tekst z XVIII w p n e na pewno nia nie jest. Biblia sie nim inspiruje kilkakrotnie...

I tutaj zagadnienie problematyczne. Na ile Gilgamesz, Odyseja czy Iliada stanowią faktyczną opowieść, a na ile produkt wytworzony na nowo przez tego czy innego lafcadia (z braku autora uznam anonima), który opisał na nowo przygody Gilgamesza, tudzież Homera, który opisał na nowo przebieg wojny z Troją i powrotu Odyseusza?
W kwestii wyobrażeń mógłbym się z Tobą zgodzić, ale nie po tym jak dostrzegam w gazetach, że książki, w której występują aniołowie, albo ktoś rozmawia z Bogiem (i otrzymuje odpowiedź) są nazywane realizmem magicznym. Ciekawy paradoks, nie sądzisz?

Ale stanowczo protestuje przeciwko wcielaniu do fantastyki mitow i wierzen, dopoki, jak mowie, autor utworu sam wierzy w opisane mity

Prowokacyjnie się uczepię szczegółu :] A jeśli autor jest niespełna rozumu i wierzy w to co pisze? Jak np. Lovecraft (ponoć po jakimś czasie zaczął wierzyć), Snerg (on swoją teorię ponoć wyznawał) czy wielu innych, których napewno się znajdzie.

[Agnieszka]

Brawo Panowie! Widzę postęp w dyskusji! I to duży!
Zwłaszcza pociąga mnie prowokacja pt. "Autor jest niespełna rozumu" .

Gdy już ustalimy definicję RZECZYWISTOŚCI i FANTASTYKI chciałabym pójść dalej. Szczerze o tym piszę od razu Chciałabym abyśmy ustalili jak przekroczyć granicę RZECZYWISTOŚCI - najlepiej w kierunku FANTASTYKI. Musimy to ustalić precyzyjnie i szczegółowo! Taki strzał w dziesiątkę!

Ale na dzień dzisiejszy nawet wstępu do definicji nie ma

[olivier]

Lafcadio, jezeli opiszesz, w co wierza dzisiaj ludzie, ubierajac to oczywiscie w wyimaginowana przez ciebie fabule, wcale nie musi to byc fantastyka. Jezeli napiszesz ze komus objawia sie Matka Boska i aniolowie, i opiszesz wydarzenia z punktu widzenia czlowieka, to bedzie to powiesc jakich wiele.
natomiast jesli w twojej ksiazce beda tylko aniolowie i Matka Boska, i ich przygody w niebie, a ludzie stanowic beda zaledwie blade tlo akcji (ot jakies tam robaczki, co w nas wierza) to juz trzeba zaciagnac to pod fantastyke.

Czy Biblia jest dla ciebie fantastyka?

bo dla mnie mity, jakkolwiek spisane, naleza do nurtu religijnego. Dlatego nie popuszcze, Gilgamesz fantastyka nie jest (a propos, pelna wersje czytales? ) Jezeli powstaje kilka roznych biografii Napoleona, ale kazdy z autorow wierzy w to co pisze (jeden, ze byl wielkim czlowiekiem, drugi, ze szuja; trzeci, ze go otruto, czwarty, ze umarl naturalnie) - to nie znaczy, ze ktoras z nich jest fikcja. Wiadomo, ze kazdy wsadzi w usta Napoleona inne slowa. KAZDA powiesc jest fikca, nawet autobiografia, bo nie pamieta sie dolkadnie wszystkiego, i w jakims stopniu trzeba zmyslac, zeby przedstawic rzeczywistosc. Ale jesli napiszesz, ze Napoleon w Egipcie ozywil mumie Ramzesa... Chodzi o to, czy autor wierzy, ze swiat przez niego stworzony pokrywa sie ze swiatem rzeczywistym, czy nie , i czy wierza w to czytelnicy. Dick mial manie przesladowcza, ale ty czytajac Dicka czy Lovecrafta nie wierzysz w to, co opisuja - wiec jest to fantastyka. Czyli szalenstwo autora nie ma tu nic do rzeczy.
- Tak, w przygody Odyseusza my juz dzis tez nie wierzymy, ale w VI w p n e i jeszcze dlugo potem wierzono, a liczy sie geneza utworu. (dlaczego?? - patrz pytanie o Biblie ) - o, pisma swiete sa zwykle pisane "pod natchnieniem", czyli w pewnego rodzaju stanie szalenstwa


literatura fantastyczna to dla mnie taka, ktora wplata w akcje watek nierealny, jakis element nieistniejacy (ani obecnie, ani w przeszlosci) w naszym swiecie.
w literaturze fantasy element ten bedzie posiadal cechy magiczne, w science-fiction bedzie zwiazany z rozwojem cywilizacyjnym.

- moze byc?

[Lafcadio]

Trochę to trwało, wiem. Musiałem się nieco zastanowić jak to ugryźć.

- Tak, w przygody Odyseusza my juz dzis tez nie wierzymy, ale w VI w p n e i jeszcze dlugo potem wierzono, a liczy sie geneza utworu. (dlaczego?? - patrz pytanie o Biblie ) - o, pisma swiete sa zwykle pisane "pod natchnieniem", czyli w pewnego rodzaju stanie szalenstwa

Z tym, że Biblia należy do istniejącej, jakby nie patrzeć największej (jednej z największych) religii, można więc sądzić, że ta wersja wciąż "obowiązuję". A wersja pokazana w Odysei już nie ;] To bardziej ciekawostka historyczna, niż np. realistyczne bo kiedyś tak wierzono. Bo na dobrą sprawę: jesli jakaś kronika okazuje się ubarwiać fakty, a potem się okaże, że kłamała i przesadnie chwaliła zwycięzcę, czyli kronikarza to wciąż jest prawdziwa, bo kiedyś ludzie w nią wierzyli?

[margo]

jesli jakaś kronika okazuje się ubarwiać fakty, a potem się okaże, że kłamała i przesadnie chwaliła zwycięzcę, czyli kronikarza to wciąż jest prawdziwa, bo kiedyś ludzie w nią wierzyli?

Teoretyzując dalej - jeśli jakaś kronika kłamała ale ludzie jeszcze w nią wierzą to czy to czyni ją prawdziwą?

A jeżeli jakaś kronika mówi absolutną prawdę - ale ludzie nie wierzą to czy jest fałszywa.
Relatywizm prawdy chyba nie jest uzależniony od naszej wiary

[olivier]

Lafcadio,
nie odpowiedziales na moje pytanie: czy uwazasz Biblie za fantastyke?
A Talmud?
Koran?
slowa konfucjusza?

Co z tego, ze Biblia nalezy do nadal istniejacej religii...

Wiara to wiara, niewazne, zywa czy nie, prawdziwa czy falszywa. Skad mamy niby wiedziec na pewno, ktore wersety sa boskie, a ktore wymyslone?

Nikt tez jakos nie polemizuje z moja definicja fantastyki.
Wszyscy sie zgadzaja??

[Lafcadio]

Definicja a definicja - jest w miare logiczna. Ale Biblia (nie zaliczam Biblii w ogóle za literaturę, choć mógłbym, dla mnie to księga o zupełnie innym przeznaczeniu i zupełnie innej roli) to dla chrześcijaństwa nie to samo co Iliada/Odyseja dla religii helleńskiej. Iliada i Odyseja nie przepisują całych mitów tamtej mitologii. One je wykorzystują, twórczo bo twórczo, ale to nie jest to samo co religia. Film "Omen" to fantastyka i fikcja do kwadratu i nie jest prawdziwa choćby dlatego, że nie jest prezentacją żadnych faktów religii, a jej interpretacją, bardzo daleko idącą momentami nawet. To, że buduje na podstawie religii nic nie znaczy, bo od religii wzięła się pośrednio czy bezpośrednio każda kultura! Więc co? Fantastyka jest częścią religii w takim razie? Oczywiście, że nie.

Wiara to wiara, niewazne, zywa czy nie, prawdziwa czy falszywa. Skad mamy niby wiedziec na pewno, ktore wersety sa boskie, a ktore wymyslone?

Wiara nie stoi na dowodach, lecz na wierze właśnie. Wiedza nie jest potrzebna w wierze, bo i nie ma dowodów.

[olivier]

no dobrze przekonales mnie
ale Gilgamesz i Iliada to nie fantastyka

[Lafcadio]

Niewątpliwie są w tych dziełach pewne elementy związane z prawdziwymi wydarzeniami. Ale nie wiemy na ile i przez cudzą wyobraźnię przefiltrowane.

[Agnieszka]

Jest coraz ciekawiej. Coraz mniej rozumiem .
Nie wiem jeszcze, czy się zgadzam z Twoją definicją fantastyki olivierze .
Na pewno mógłby z tego być interesujący wstęp (do definicji).
Trochę też się niepokoję - BO WYSZŁO WAM ZA DUŻO WIARY W FANTASTYCE!!! (jak na mój gust ).
No i jeszcze jedno - CZY FANTASTYKA TO TYLKO LITERATURA? Albo inaczej - czy TYLKO w literaturze się ją spotyka???
A ta podejrzana (opisywana w innym temacie) synchroniczność - to czym jest? Wiarą? Rzeczywistością? Fantastyką? Kodem egzystencji? Przypadkiem? Magią?

Wybaczcie mi - wiecie, że na fantastyce się nie znam .

[olivier]

Agnieszko, nie ma tu nic skomplikowanego, czego nie moznaby zrozumiec. Moze tylko ja nie potrafie jasno przekazac tyego, co mysle...

1. fantastyka to bardzo zlozona i skomplikowana sprawa. Definicja powinna byc wiec jak najprostsza - mi moja wystarczy, bo wydaje mi sie, ze obejmuje calosc fantastyki...

2. dla mnie utwory napisane pod wplywem wiary (a nie: inspirowane jakims wyznaniem) nie naleza do fantastyki. Dlatego nie zaliczam do niej mitow, Biblii, Koranu czy Mahabharaty, jakkolwiek fantastyczne moglyby mi sie te ostatnie wydawac. Ktos, kto je pisal, wierzyl w to, co pisze.
natomiast wykorzystywanie elementow religijnych w utworze fantastycznym jest jak najbardziej mozliwe. Wlasnie - jestem za usunieciem kwestii wiary z definicji fantastyki, dlatego oponuje przeciw zaliczaniu do niej wyzej wymioenionych utworow;

3. Oczywiscie, ze fantastyka to nie tylko literatura, ale i komiksy, seriale, filmy, sluchowiska radiowe, a nawet poezja.!! (a, tak, tak: polecam dla anglojezycznych: http://www.literature.org/authors/carro ... the-snark/ )

[Lafcadio]

A ta podejrzana (opisywana w innym temacie) synchroniczność - to czym jest? Wiarą? Rzeczywistością? Fantastyką? Kodem egzystencji? Przypadkiem? Magią?

Zjawiskiem, którego zasad działania naukowcy nie byli w stanie sformułować?

[MARTIN ANN DRIMM]

Czy człowiek śniący sen s-f śni sen fantastyczny? Wierzy przecież w to, że leci statkiem kosmicznym, goni ulicami miasta przyszłości... To fantastyka więc czy nie?

Miałem raz spotkanie autorskie w miejskiej bibliotece gdzieś w Polsce, nie pamiętam miasta. Dyrektorka biblioteki po wszystkim zaprosiła mnie na herbatę. Długo rozmawialiśmy, aż (ona) sprowadziła rozmowę do... numerologii i tarota. Gorąco wierzyła w swoje wglądy i metodę. Czy była to wiara / fantastyka / coś trzeciego?

Często się zdarza (np. po alkoholu), że ludzie zaczynają przyznawać się do bardzo niecodziennych spraw. Do przeczuwania śmierci, przepalania żarówek pod wpływem stresu itd. Są to zjawiska jakby fantastyczne, ale być może za jakiś czas znajdą naukowe wyjaśnienie. Czy opisywanie ich jest fantastyką? Autor X wierzy w ich prawdziwość, autor Y nie wierzy. Czy pismo pierwszego jest obyczajówką, a drugiego s-f?

Oglądaliście film "Don Huan de Marco" z Johnym Deppem i Marlonem Brando? Tam pacjent (Johny Depp) twierdzi, że jest Don Huanem. Uwodzi kobiety. Opowiada o wielkich przygodach swoich, swojej matki i ojca. Psychiatra poznaje jego "prawdziwą" historię, do której zresztą Don Huan przed komisją psychiatrów się przyznaje. Ale jego matka, na pytanie Marlona (psychiatry) "jaka jest prawda?" odpowiada "prawdą jest to, co nosisz w sercu", sugerując, że jej syn jest NAPRAWDę Don Huanem de Marco. Dlatego na koniec filmu Brando mówi "My name is Octavio del Flores", bo też tę prawdę zaczyna rozumieć. Czy jeśli wierzę, że jestem Don Huanem de Marco to tworzę opowieść dla siebie prawdziwą, a dla innych fantastyczną?

Czy nie jest tak, że fantastyka jest wpleciona w naszą egzystencję, bo człowiek nieustannie wplata w coś, co jest nazywane "tu i teraz" marzenia, wyobrażenia, dźwięki, które brzmią tylko w jego głowie itp.?

Jeśli ktoś podczas prasowania śpiewa piosenkę, to czy nie wytwarza jakiejś nierealnej atmosfery wokół siebie? Czym jest rzeczywistość prasowania? Rzeczywiste jest żelazko, spodnie, deska, ręka. A wyobrażenie, które stwarza postać ukryta w półcieniu? A aura piosenki i zapach, które wywołują skojarzenia czegoś, co w świecie rzeczy nie istnieje? Czy nie są fantastyką?

Czy przypadkiem słowa "rzeczywistość" i "fantastyka" nie są pułapkami?

...

[Lafcadio]

Miałem raz spotkanie autorskie w miejskiej bibliotece gdzieś w Polsce, nie pamiętam miasta. Dyrektorka biblioteki po wszystkim zaprosiła mnie na herbatę. Długo rozmawialiśmy, aż (ona) sprowadziła rozmowę do... numerologii i tarota. Gorąco wierzyła w swoje wglądy i metodę. Czy była to wiara / fantastyka / coś trzeciego?

Wiara właśnie, ale ta na definicjach się nie opiera.

Często się zdarza (np. po alkoholu), że ludzie zaczynają przyznawać się do bardzo niecodziennych spraw. Do przeczuwania śmierci, przepalania żarówek pod wpływem stresu itd. Są to zjawiska jakby fantastyczne, ale być może za jakiś czas znajdą naukowe wyjaśnienie. Czy opisywanie ich jest fantastyką? Autor X wierzy w ich prawdziwość, autor Y nie wierzy. Czy pismo pierwszego jest obyczajówką, a drugiego s-f?

Ale kiedy mówimy o definicji to mówimy o pewnym wspólnym mianowniku, który obowiązuje wszystkich. Wyobrażasz sobie Marcinie coby było gdyby każdy miał własną definicję np. zbrodni? Tylko dlatego, że każdy ma indywidualne podejście?

Jeśli ktoś podczas prasowania śpiewa piosenkę, to czy nie wytwarza jakiejś nierealnej atmosfery wokół siebie? Czym jest rzeczywistość prasowania? Rzeczywiste jest żelazko, spodnie, deska, ręka. A wyobrażenie, które stwarza postać ukryta w półcieniu? A aura piosenki i zapach, które wywołują skojarzenia czegoś, co w świecie rzeczy nie istnieje? Czy nie są fantastyką?

Piosenka też jest rzeczywista, bo głos śpiewającego nie jest fantastyką